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Bienvenue sur Altitude Tropicale
Cultiver des plantes insolites est un réel plaisir. D'abord en raison de leur rareté, mais aussi pour leur port si différent des végétaux que l'on rencontre sous nos latitudes. L'intérêt qui se manifeste actuellement pour les plantes exotiques va de pair avec l'accroissement du temps libre. On passe de plus en plus de temps dans son jardin et l'on rêve de vacances ensoleillées sous des pays lointains. Or, précisément, les plantes exotiques évoquent ces pays ensoleillés. En avoir chez soi, c'est apporter à son jardin une ambiance exotique qui incite à l'évasion, au rêve, au voyage. Mais créer un jardin de plantes exotiques sous des climats sujets au gel, cela semble généralement un véritable challenge. L'objectif de ce forum est donc de vous faire découvrir un choix de plantes acclimatables dans les jardins tempérés.
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Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers

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Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyMessage n°1 Sujet:

Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers

Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyDim 14 Aoû 2011 - 22:19

Bonsoir,je m'étonne que personne n'aient abordé ce sujet,donc je le fait comme je l'ai déja dit c'est la cata,donner vos témoignages et trouver des solutions éfficasses en dial,je pense que c'est un sujet qui concerne beaucoup de monde!
voila c'est à vous maintenant!
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Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyMessage n°2 Sujet:

Re: Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers

Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyVen 19 Aoû 2011 - 9:29

Bonne inititative harry.

Voici une note éditée par l'association du forum des Fous de palmiers.

Citation :

Ceci n'est pas une publicité mais une note informative, elle vous a été distribuée par un voisin ou une connaissance, merci de diffuser cette note autour de vous !
Ne pas jeter sur la voie publique.
Attention propriétaires de jardins avec palmiers !!!
Le papillon tueur de palmiers, Paysandisia archon est présent dans notre région.
Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  Sans_t19

Son origine :
Le papillon originaire d’Amérique du Sud «Paysandisia archon» menace très fortement le patrimoine des paysages urbains de nos régions, sa larve dévore le coeur des Palmiers, entraînant à terme leur mort inéluctable. L’introduction du papillon en Europe a commencé via l’Espagne au début des années 1990 suite à l’importation de palmiers en provenance d’Argentine (Butia, Trithrinax), et s’est étendue à la France et à l’Italie à la fin de la décennie 90. Le Paysandisia archon n’est nullement considéré comme un ravageur dans sa zone d’origine, mais son introduction en Europe entraîne des dégâts considérables sur plusieurs espèces de Palmiers. Ce n’est pas le papillon qui s’est déplacé pour contaminer toute la façade méditerranéenne, ce sont les déplacements incontrôlés de palmiers infestés entre pays et départements ainsi que localement, grâce aux capacités du papillon à voler sur plusieurs kilomètres qui ont organisé cette catastrophe.

Son cycle de vie :
En règle générale les adultes apparaissent de mimai à fin septembre. Les émergences se produisent entre 8h et 12h,exceptionnellement en soirée. Les adultes volent aux heures les plus chaudes entre 11h et 17h. Les papillons ne se nourrissent pas pendant toute la durée de leur vie, d’où leur relative discrétion et la taille conséquente des chenilles. Ces dernières emmagasinent en effet d’importantes réserves qui permettent d’assurer la vie des adultes qui dure en moyenne 2 semaines pour les femelles et 3 pour les mâles. Le vol des adultes peut être puissant (jusqu’à 20m/s). Les mâles sont territoriaux et patrouillent lors d’intrusions en revenant toujours au même endroit. L’accouplement dure généralement plus de 1∕2 h et permettra de féconder les 140 œufs contenus dans l’abdomen des femelles. Une fois fécondée, la femelle de Paysandisia archon dépose ses œufs dans les fibres du palmier près de la couronne ou à la base des rachis. Les œufs qui mesurent en moyenne 4,7 mm de long et 1,6 mm de large, ressemblent à des graines de cumin possédant de 6 à 8 côtes.
Déposés de mi-juin à mi-octobre, les œufs fécondés sont roses alors que les non fécondés sont blancs. Ils mettront de 12 à 14 jours en moyenne à éclore. Les jeunes larves pénètrent rapidement dans les tissus du palmier, creusant des galeries, majoritairement longitudinales, de 20 à 30 cm de long en moyenne. Les larves sont lucifuges, endophages et parfois cannibales. Neuf stades larvaires et parfois moins, suivant les conditions sont nécessaires pour atteindre l’émergence du
papillon. Les chenilles passent d’une longueur de 0.7 cm à 9 cm en un cycle qui peut durer en moyenne 10,5 mois lors d’une ponte d’été, et un cycle annuel à 18,5 mois lors d’une ponte d’automne et un cycle bisannuel. Tous les stades larvaires, et
uniquement ceux ci, peuvent passer soit l’hiver en léthargie soit une seconde saison dans le palmier (cycle bisannuel),sachant cependant que ni les œufs ni la chrysalide ne résistent à l’hiver.

Ses prédateurs naturels :

Dans son pays d’origine le Paysandisia archon est très rare et ne nécessite pas de mesure de protection particulière. Il ne possède pas en Europe d’ennemis naturels spécialisés, même si pies, hérissons, chats et surtout fourmis effectuent quelques
prélèvements.

Ses hôtes :
C’est en premier lieu les Trachycarpus (palmiers de Chine) et les Chamærops (palmiers nains) qui sont le plus souvent les cibles visitées par le Paysandisia, offrant par la présence de fibres, un abri de choix pour les œufs. Sans traitement c’est la fin du sujet. Mais plus sournoisement les Phoenix, les Butias, Braheas et Washingtonias peuvent abriter des colonies extrêmement importantes de larves, et ne présenter que très peu de symptômes de l’attaque. Sur un gros phoenix par
exemple le développement complet d’une larve peut se passer dans une seule palme et ne pas poser de problème sur l’hôte,mais sur un Trachycarpus, une première contamination peut le détruire en une seule année, les larves s’attaquant
très rapidement au cœur du palmier peuvent détruire irrémédiablement le méristème.

Les symptômes :
Les symptômes d’une attaque par P. archon sont en général très caractéristiques et assez faciles à diagnostiquer.
NB: La présence des différents symptômes listés ci dessous
n’est parfois pas simultanée, des palmiers peuvent n’avoir que
des sciures et pas de symptômes foliaires, la présence de sciures fraîches (brun clair) est la signature la plus sûre de la présence de P. archon. Certains palmiers présentant des symptômes foliaires peuvent, également, ne pas montrer de symptômes ultérieurs, la larve ayant probablement disparu.
1Présence
de feuilles en émergence perforées en ligne, grignotées ou desséchées.
2Nanification
de la couronne, les limbes des feuilles émergentes s’ouvrent et s’étalent mais sans croissance des pétioles.
3Présence
de sciures brunes (déjections) en paquet et/ou en ruban sur les rachis (pétioles), sur le stipe (tronc) ou parfois
sur les feuilles en émergence.
4Déformation
et croissance oblique du stipe.
5Présence
d’exuvies de chrysalides sur le stipe ou à terre autour du palmier.
6Présence
de galeries lors d’une coupe transversale du stipe.
7Bruit,
audible facilement dans le tronc, à l’automne et au printemps, caractéristique des
larves qui en s’alimentant sectionnent les fibres internes du palmier.
Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  Sans_t40

Les méthodes de lutte autorisées :

1Contrôle
mécanique (ensachage, glu).
Il existe une glu, crée par JB Peltier à l’INRA de Montpellier, qui devrait bientôt être commercialisée et qui peut être très
utile en préventif.
2Lutte
chimique (insecticides et répulsifs).
Pas d'AMM (Autorisation de Mise sur le Marché) d'un insecticide contre le Paysandisia archon.
3Lutte
biologique (champignons).
Beauveria bassiana : La difficulté est de se le procurer : un seul producteur de cette souche de champignon et
normalement, il est réservé seulement aux professionnels.
4Lutte
biologique (nématodes).
Le nématode entomopathogène Steinernema carpocapsae tue les stades larvaires du papillon palmivore.
Comment faire ?
NB : N’importe quel insecticide peut permettre de supprimer le papillon à l’état larvaire. Il suffit de traiter uniquement
après l'apparition des premiers symptômes. Il est bien sûr obligatoire dans ce cas de supprimer toutes les inflorescences au
cours de ce traitement. Le traitement peut se préparer dans des bouteilles plastique de 1.5 litres. Ne pas dépasser la dose maximum prescrite pour ne pas brûler le coeur. Il est conseillé d'ajouter au mélange 1ml d'un agent mouillant (type liquide vaisselle). La composition est à faire pénétrer délicatement entre les palmes centrales qui sont en train de sortir du coeur. Il faut écarter ces feuilles centrales, et les remuer pour bien faire couler le produit directement vers le centre du palmier.
S’arrêter dès la saturation (quand cela commence à couler sur l’extérieur).
L’heure est grave ! Il ne faut pas rester isolé contre cette invasion, sinon nous allons vers une disparition totale du Palmier, l'année 2009 a été désastreuse concernant le papillon dans le Gard et l’Hérault. La lutte doit intégrer tous les
propriétaires de palmiers, du quartier, du village et des villes. Il faut faire régulièrement l’inspection des grands palmiers que vous connaissez, mais attention autour d’un premier palmier détecté d’autres palmiers infestés encore non détectables peuvent se trouver contaminés. L’année 2010 risque d’être catastrophique. Ce n’est pas en protégeant et en traitant seulement ses propres palmiers que l’on échappera à la contamination et que l’on évitera l’extension des dégâts. Le papillon reviendra toujours chez vous depuis le voisin. La destruction est, bien sûr, nécessaire quand l’état du palmier ne permet pas d’espérer un rétablissement, il faut dans ce cas prévenir le FREDON*, et/ou les services municipaux. Les déchetteries sont quelques fois des vecteurs de propagation, il suffit d’informer les personnes responsables du lieu pour qu’elles puissent
inspecter les apports de palmes coupées.
De plus ce papillon va malheureusement préparer ainsi le lit du Charançon rouge (Rhynchoforus ferrugineus) un autre ravageur qui a déjà largement attaqué la côte d'azur.
Contacts : Association «Fous de Palmiers» (loi 1901) BP 600 – 83411 HyèreslesPalmiers
Cedex
Site Internet : www.fousdepalmiers. com email
: sauver.les.palmiers.@Gmail.com
*Fédération Régionale de Défense contre les Organismes Nuisibles (LR) – Tel : 04 67 75 64 48

Le lien du Comité Anti-Ravageurs de l'Association des "Fous de Palmiers" d'où émane cette documentation. Vous y trouverez d'autres fichiers pdf sur le sujet.
http://www.fousdepalmiers.com/rubrique,comite-anti-ravageurs,1121064.html

Voici la carte des zones contaminées
Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  Paysan10

Un lien pour aider à mettre à jour la carte de localisation de la présence de ce ravageur
http://onem-france.org/paysandisia/wakka.php?wiki=PaysandisiaCarto

un lien vers la discussion du forum des fous de palmiers
http://www.fousdepalmiers.fr/html/forum/viewtopic.php?f=15&t=2841


Voici les dégats que ce papillon cause aux palmiers
gazouelle a écrit:
Je me suis permis de vous faire un petit reportage photo...
Cet après-midi, nous nous sommes décidés à grimper dans notre palmier pour voir les dégats.

Voir post ici: http://fousdepalmiers.fr/html/forum/viewtopic.php?t=2838&postdays=0&postorder=asc&start=30

c'est assez impressionant!

Trou dans une base de palme:
Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  Img_9110

Palmes attaquées:
Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  Img_9111

Palmes attaquées in situ:
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Dégats sur un stipe:
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Déjections et sciure sur le stipe:
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THE Bête:
Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  Img_9115


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La tête de la chenille
Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  Img_9117

Une bête en action:
Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  Img_9118

Mbokaja a écrit:
J'ouvre ce sujet pour approfondir les moyens de lutte à notre disposition car j'ai envie de défricher par là et je pense qu'il y a un nombre important de personnes en attente d'infos et de solutions surtout.

Tout d'abord le premier point qui me semble vital est de connaitre parfaitement le cycle de l'insecte...sa vie son oeuvre si j'ose 😉
Pour cela le site de l'Inra n'est pas mal mais il y en a d'autres,le site de l'Inra est pratique je trouve car on y parle aussi du charançon enfin ne mélangeons pas tout.
http://www1.montpellier.inra.fr/paysandisia/sources/index.php?page=presentation

Pour commencer avant de m'étendre sur les moyens de lutte chimique cad à l'aide de pesticides je vais aborder les moyens de lutte biologique ou respectueux de l'environnement oui il y en a même si ils sont d'emploi pas toujours aisé et ont un coût dissuasif pour certains.

Les nématodes Steirnernema carpocapsae
Choisis et utilisés par quelques collectivités et de nombreux particuliers réfractaires à la chimie, sensible au discours environnementaliste,et par respect de la santé et du bien être des applicateurs entre autres raisons.
Mais malgré tout assez difficile d'emploi vis à vis des créneaux d'application et des conditions climatiques malgré le coût et les difficultés pour l'approvisionnement et la conservation une méthode trés intéressante :)

Le B.T. Bacillus thuringiensis
Bizarrement ce moyen de lutte trés efficace contre les larves de lépidoptére a connu peu de "promotion" et d'échos favorables malgré que son efficacité sur ces larves ai été éprouvée de longue date.
Je n'ai pas essayé le BT mais certains de mes clients l'utilisent avec de trés bons résultats je dois dire donc de l'espoir de ce côté là aussi.

Le Beauveria bassiana ou champignon pathogène
D’après mes infos peu de personnes ont choisi ce moyen de lutte car couteux difficile à appliquer des granulés à épandre sur les palmiers avec une poudreuse ou un atomiseur ,bon il semblerait que cette méthode n'est pas vraiment pris chez les particuliers ni les collectivités car en plus le produit était destiné aux professionnels.

La glu brevet INRA
Un procédé assez invasif car taille du palmier nécessaire et transformation du milieu la plante est protégée par une barrière physique qui empèche le papillon d'accéder aux endroits de ponte favori cad le cœur et le haut de la couronne.
Intéressant sur certains palmiers moins sur des palmiers ayant une pousse estivale importante qui libère des zones de ponte et necessite une retouche de glu mais beaucoup d'espoirs pour le sauvetage de gros palmiers remarquables avec cette technique.
Principal et souci majeur le produit n'est pas disponible dans le commerce il faut passer par un applicateur de la société qui fabrique le produit donc au coût du produit s'ajoute le coût de l'application.
A suivre ...mais bon pour les fous de palmiers je ne crois pas que la solution soit là!

Voila si quelqu'un veut développer sur un de ces moyens de lutte ou a des interrogations je vais faire une pause avant d'aborder la chimie :evil: et les matières actives utilisables en préservant le plus possible notre environnement,la législation je ne sortirai pas de ce cadre qui évolu trés vite d'ailleurs car une matière active utilisable aujourd'hui sera peut être voire certainement interdite demain :roll:
Si ça vous intéresse toujours je continue Question

Mbokaja a écrit:
La lutte chimique

Je me décide à en parler ici malgré le peu d'aura qui émane de ce moyen de lutte auprés des personnes sensibles à la cause environnementaliste dont je fait partie ...et c'est aussi pour cette raison que je me suis lancé dans cette initiative de clarification sur la lutte chimique adaptée.
Force est de constater que c'est un moyen de lutte efficace peu couteux et qui peut être utiliser d'une manière raisonnée Exclamation

Je vais commencer par 3 matières actives autorisées et trés efficaces ensuite je parlerai des méthodes d'utilisation qui peuvent être préventives curatives en applications raisonnées ou systématiques.
Ce lien sur les précautions:
http://www.phyto.qc.ca/precaution.php
:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

Deltaméthrine
Connu de tous et depuis longtemps c'est un Pyréthrinoïde de synthèse il agit par contact et ingestion et est particulièrement efficace contre les larves de lépidoptères.
La fiche sécurité internationale:
http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnfrn/nfrn0247.html
Pour le dosage tout dépend de la concentration en matière active du produit,par exemple pour une concentration en deltamethrine de 25grammes par litre qui est courante la dose maximale de produit sera de 0,8ml par litre et cette dose ne doit JAMAISêtre augmentée.
Je ne donnerai pas de nom commercial de produit...je ne vais pas faire de la publicité pour les fabriquants en plus :roll:

Cyperméthrine
Moins connu c'est un insecticide proche de la deltamethrine et de la même famille des pyret. de synth. il agit par contact et ingestion sur les larves et en plus et peu lessivable et a une bonne persistance de l'ordre de 15j ou plus.
http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnfrn/nfrn0246.html
La dose d'emploi pour une concentration courante de 100g/l de cypermethrine est de 0,5ml par litre.
Je donne les dosages par litre mais ce n'est en aucun cas une forme de dosage courant même si l'on voit de plus en plus la dose hectolitre sur les flacons de pesticides en général on parle toujours de dosage par hectare (ha) sur les notices ce qui en pulvérisation classique correspond à 1000 litres par hectare donc en cas de doute toujours utilisé la dose par hectare en remplacant ha par 1000 litres c'est important Exclamation

Diflubenzuron
Un insecticide d'une famille différente les benzoylurées connu et utilisé pour lutter contre les chenilles processionnaires sur les arbres pour les gens qui traitent ( je suis contre ces traitements mais c'est un autre sujet)
C'est un insecticide intéressant car c'est un larvicide qui agit par ingestion et qui est ovicide aussi il respecte les insectes adultes et les auxilliaires et à une longue durée d'action de l'ordre de trois semaines son mode d'action perturbe la chitine.
Les larves qui ne sont pas tuées ou paralysées meurent au moment de la mue suivante mues qui sont nombreuses avant la nymphose et le stade imago.

Voila pour les matières actives il fallait que je me presse vu que la période est propice aux traitements curatifs.
La suite de l'exposé sera comment appliquer quand et de quelle façon utiliser le moins de produit possible avec la meilleure efficacité au regard de la toxicité et de la rémanence de ces pesticides car je ne crois pas que ce soit le but premier d'une passion "immodérée" pour les arécacées de détruire l'environnement qu'en pensez vous? :roll:

Mbokaja a écrit:
Je reprends le sujet et le chemin que je m'était fixé aprés avoir abordé les matières actives nécessaires mais non exhaustives pour la lutte chimique je me dois d'aborder les moyens et les méthodes d'application sans quoi ma réthorique n'aurait aucune valeur.

Le problème qui se pose maintenant pour celui qui a choisi la lutte chimique c'est quand et comment l'appliquer Question
Ou comment choisir entre les méthodes d'application possibles en suivant quel type de raisonnement et faire le meilleur choix ou le moins pire plutôt pour la protection de nos palmiers si chers...tout en sachant que la solution ne sera que provisoire vu qu'il est impensable avec des moyens humains d'éradiquer ce ravageur :twisted:

La lutte chimique préventive:

Avantages:
On anticipe sur le ravageur donc on préserve la plante, pas d'atteinte,pas d'infestation,pas de dégats.
Elle peut être réalisée par un traitement pulvérisé sur la zone de ponte privilégiée du papillon si possible avec des matières actives ayant une bonne persistance; cyperméthrine,diflubenzuron.
Cette lutte semble idéale sur le papier malheureusement en pratique c'est beaucoup plus difficile et contraignant.

Inconvénients:
Le ravageur étant présent de juin à septembre selon les années et les zones la couverture préventive devra durer 3-4 mois ce qui est énorme trés contraignant et polluant :(
Aussi sur des palmiers avec chanvre la couverture préventive en pulvérisation doit être conbinée avec une imprégnation du chanvre car des oeufs de Paysandisia tombés à l'intérieur du chanvre se trouveraient à l'abri de l'insecticide de surface donc pourraient continuer leur développement.
En cas de pluie dépassant 10mm obligation de renouveler le traitement.
Sur palmiers en floraison ou au dessus de parterre fleuri impossibilité de traiter avec la majorité des insecticides.
Contraintes importantes notamment si départ en vacances de plus de 10 jours.
Enfin pour des palmiers difficiles d’accès ou trés hauts chaque traitement serait un travail considérable.
Une lutte raisonnée en préventif nécessiterai une vigilance constante des ravageurs avec avertissement des périodes de traitement optimales.

Malgré toutes ces difficultés et la pollution inhérente je pense que beaucoup de personnes utilisent cette lutte et nottament les pépiniéristes qui ne peuvent se permettre d'avoir des palmiers infestés même si cela arrive pourtant.
La suite sera la lutte chimique curative à vous les studios 😉

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Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyMessage n°3 Sujet:

Re: Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers

Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyVen 19 Aoû 2011 - 13:14

Exact bien Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  3098792905 Pour les insecticides plusieurs test effectues par plusieurs personnes: donne plus de résultats les systémiques quant à moi je remplie des arrosoirs avec le produit et j'arrose les coeurs pour les petits et moyens jusqu'a ce que le produit arrive au sol mais c'est difficile pour les grands l'an dernier on a fait ca avec une nacelle mais vu la quantité et de nouveau les bestioles qui arrivent (je poursuit les papillons avec des épuisettes,je les attrapes méme a la main et je les donnes aux poules(elles les aiment miammai Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  670729572 ),j'ai proposé d'en faire au grill( les gros vers ) Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  2198674898 bref un peu d'humour j'espére qu'on va arriver à stopper tout ca.Si quelqu'un à une solution plus éfficasse je suis à l'écoute ,les produits sont cher beaucoup trop cher et dangereux pour la santé.Quant à ceux qui sont mort je les coupes et les brules sur place .
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Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyMessage n°4 Sujet:

Re: Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers

Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyVen 19 Aoû 2011 - 13:48

Sans mérite je te rassure. Dés que j'ai lu ton topic, je suis parti à la recherche d'informations et Isagave du forum des fous de palmiers m'a orienté vers cette documentation ;je n'ai eu qu'a retranscrire les diverses informations. Cette documentation permettra aux membres qui rencontrent le pb d'avoir une source informative particuliérement bien documentée.
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Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyMessage n°5 Sujet:

Re: Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers

Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyVen 19 Aoû 2011 - 15:09

Harry, aurais tu tenté l'ensachage des couronnes avec des filets ? Apparemment, la méthode semble efficace bien qu’inesthétique. En parallèle avec le traitement à la glu et avec bacillus thuringiensis, cela devrait limiter les dégâts.

A mon avis, le pb vient surtout des municipalités qui tardent à prendre leur responsabilité au niveau de la lutte de ces ravageurs. Tu rajoutes à cela, la difficulté qu'ont les informations à circuler et cela fait un beau mélange explosif.

Si chacun prenait le temps d'éditer et de distribuer cette note informative ne serait ce qu'a l'échelle d'un quartier, les jardiniers prendrait très certainement ce pb plus à cœur.
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Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyMessage n°6 Sujet:

Re: Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers

Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptySam 20 Aoû 2011 - 8:03

Oui c'est clair,j'ai mis du grillage sur certain depuis trois ans je te montrerai bientot.
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Re: Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers

Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptySam 20 Aoû 2011 - 15:04

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Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyMessage n°8 Sujet:

Re: Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers

Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptySam 20 Aoû 2011 - 16:58

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Paysandisia archon :Le ravageur des palmiers  EmptyMessage n°9 Sujet:

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